直击华尔街｜ 独家专访诺贝尔经济学奖得主Michael Spence：高利率或长期持续，应对全球“永久危机”需强化和改革多边机构

南方财经全媒体记者 周蕊 向秀芳 格林威治报道

“我们需要变得现实一些，要承认我们不可能再回到二战后那种相对简单的全球秩序中了。”2001年诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞接受南方财经全媒体记者独家专访时表示，人类不应陷入每个国家都只追求其狭隘定义的自身利益的世界。为了应对全球面临的“永久危机”，需要重视多边机构的作用并推动必要的改革，提高新兴经济体在多极世界中的发言权。

美国东部时间10月3日至4日，2023格林威治经济论坛在康涅狄格州格林威治召开。该论坛汇聚了来自对冲基金、私募信贷、财富管理等金融业界领袖以及政策制定者、经济学家和其他行业的知名人士。今年论坛的焦点之一是，迈克尔·斯宾塞与安联首席经济顾问穆罕默德·埃尔埃里安就“我们所处的永久危机”这一主题展开的讨论。

“永久危机”一词来自二人与英国前首相戈登·布朗等人合著的新书“Permacrisis: A Plan to Fix a Fractured World”《永久危机：修复破碎世界的计划》。书中认为全球危机的核心是增长模式、经济管理以及全球治理不完善的问题。这并非无法修复。通过此书他们试图厘清问题所在并提出一个修复世界的解决方案。

谈及当前充满不确定性的全球经济，迈克尔·斯宾塞表示，部分投资者以为的“我们会回到原来的状态”这种情况已经不太可能发生。“我们将经历高利率时代，而且可能会持续很长时间，这将导致资本成本上升，债务水平上升，财政空间减少，各种资产的估值下降。”

他还指出，全球化正面临着前所未有的挑战，国际社会需要协同合作，建立更加稳定和可持续的国际秩序。这就需要全球领导者共同努力，重视和改革多边机构。而在人工智能备受瞩目的当下，应当探索利用新技术来解决气候变化和医疗保健等全球性问题，推动可持续和包容性发展，推动全人类的福祉。

全球正面临一系列危机

南方财经：关于《永久危机：修复破碎世界的计划》一书，让我们从“永久危机Permacrisis”一词谈起，你们是如何想到这个词的，为什么用它作为书名？

迈克尔·斯宾塞：关于书名我们进行了无数的辩论，有多个备选标题可以选择，我们考虑过《改变结构》、《制度更迭》等其他书名，但最终我们选择了《永久危机》。一部分原因是出版商认为这个标题会引起人们的注意，另一部分原因是这个书名似乎捕捉到了我们所有人都面临的这些频发的连锁危机的概念。这些危机可能是我们的目标读者群体正在经历的一部分。所以，我们最终决定使用《永久危机》这个书名，这个标题在一定程度上反映了书的内容，同时它可能会引起一些广泛的关注。

南方财经：你如何定义“永久危机”这个词，书中所描述的“永久危机”是指什么？

迈克尔·斯宾塞："永久危机"其实是一系列危机的概述，具体情况取决于读者们所生活的环境。我们经历了大规模金融危机、欧洲主权债务危机、大流行病、乌克兰冲突等等，都产生了破坏性的影响。此外，极端气候问题也在全球范围内频繁造成严重影响。地缘政治紧张局势进一步导致全球经济分裂并冲击旧体系。因此，我们认为“永久危机”这个词并不能完全概括我们所面临的一切。

书中还讨论了一些难以处理的长期趋势，比如我们希望实现增长、平等、包容性和可持续性，将会面临诸多困难。我们最初讨论的问题是通货膨胀，这是一个发展完全出乎意料且目前似乎有些失控的经济因素。这些都是书中所讨论的问题，我们试图通过这本书来帮助人们思考如何改变全球经济的发展方向。但最初的出发点是因为发现每当我们转身都会遇到另一个危机或不稳定因素。

高利率时代恐非“暂时性”

南方财经：谈到通货膨胀问题，为了控制通胀，美联储在过去18个月已经将利率提高了11次，这是自上世纪80年代以来最激进的加息政策，你认为这对经济会产生什么影响？高利率会持续多久？

迈克尔·斯宾塞：我认为“利率长时间维持高位”大概率不会永远持续下去，但会是一个长期的状况。这个观点有两个方面：首先，要控制通货膨胀，需要削减需求端，因为供应端目前调控比较困难。令人惊讶的是，美国经济在美联储快速大幅提升利率的情况下依然保持强劲，这一点超出了近些年来我们所熟悉的经验范围。我认为经济历史学家在今后的研究中会发现，这其中一个原因是，疫情期间的补助政策使得美国家庭资产负债表状况相当不错。但另一方面，通货膨胀比美联储预期的更为顽固。

其次，即使在18个月前，人们在思考的问题是，一旦需求和供应达到平衡，通货膨胀压力会下降，那么利率将会如何发展？很多人认为，我们将回到之前的水平，但书中非常明确地指出，这种情况非常不太可能发生。我们将经历高利率时代，而且可能会持续很长时间，这将导致资本成本上升，债务水平上升，财政空间减少，各种资产的估值下降等等。目前看来，这是我认为未来最有可能发生的情况，但这要在各国央行，包括欧洲央行、英格兰银行和美联储等，能够控制通货膨胀之后才会发生，而他们目前还没有做到这一点。

南方财经：过去很长一段时间人们已经习惯了低利率时代，现在年轻的新世代需要适应利率长期维持在高位的时代，你认为新一代应该如何适应这种情况？就像你在论坛中提到的，这可能会带来一些痛苦。

迈克尔·斯宾塞：是的，我认为这将会是痛苦的。因为如果你整个职业生涯都在某种特定环境下度过，你对世界的运作会有一些固定的假设。当世界发生变化时，这些假设就会变得不太准确，但这并不意味着人们会很快改变他们固有的思维方式。很多人会产生一种"暂时性"误解，它指的是这样一种心态：是的，这里发生了重大转变，显然发生了某些相关事情，但这些事情会消失的，然后我们会回到原来的状态。然而，实际情况并非如此。

从行为学的角度来看，可以这样理解：如果这些思维方式在某个时期根深蒂固且能够完美运作，那么改变这些思维方式会比现实变化要慢，这就会导致错误、意外和其他问题。你可以在银行业看到这种情况，他们有时会忘记考虑利率风险，因为在很长一段时间内，这并不是一个风险因素。

但有时问题不是因为思维方式引起的，我指的是在一些新兴经济体中，尤其是那些相对薄弱的经济体。新冠大流行耗尽了它们本来就很有限的财政空间，因此并不是这些新兴经济体犯了错误，而是因为它们处于一个困难的境地，特别是在财政和金融稳定方面。

需要平衡AI发展的机遇与风险

南方财经：人工智能是2023年的关键词，无论是在美股市场还是经济领域都备受瞩目。你认为人工智能对劳动市场和经济发展会产生什么影响？AI意味着机会还是风险？

迈克尔·斯宾塞：很多情况下，人工智能既带来机会，也伴随着风险。从我们的角度看，两者都存在。最新一轮发展，如基础模型、语言模型和生成式AI等，被视为真正的突破。从积极的一面来看，如果广泛应用于经济中，它们有潜力显著提高生产率，这是一件好事。但不能忽视的是，AI也存在显著的缺点和风险。有人可能滥用AI，或者人们不知道如何正确使用它们。此外，我们可能会出现“机器取代人类”而不是 “AI服务人类”的偏见，这是我们应该尽力避免的。

艾瑞克·布林奥尔森曾提到“图灵陷阱”，这也在我提到的Daedalus期刊文章中有所提及。艾伦·图灵提出，我们可以通过回答以下问题来推动人工智能和数字化的进展：我们是否能够创造一台机器，当人类与之交谈或互动时，人类会误认为正在与另一个人进行交谈？事实上，这是一个非常基本的问题。一旦机器超越了普通人，我们为什么不让机器取代人类呢？这就是智能化的趋势和代价。然而，包括艾瑞克在内的许多人认为，我们应该抵制这种趋势，至少在这项相对较新的技术发展的初期，最好将其视为一种数字助手，可以自主完成某些特定任务，但不会将人类完全取代。

因此，我们希望这是AI未来的发展趋势。这涉及到公共政策的重要组成部分，如果我们希望这一技术广泛传播到整个经济，包括中小型企业和各个行业，而不仅仅是最领先的科技和金融领域，我们需要平衡风险和机会。历史告诉我们，如果不努力平衡这一点，AI的应用在不同经济领域和不同阶段会出现巨大的差距。我的书中涵盖了这一部分内容。另外，在我与詹姆斯·马尼卡合作的一篇即将发表在《外交事务》杂志上的文章中我也提及了这一点。我们建议公共政策以负面风险为出发点，这并不是说应该不适当地夸大风险，而是需要用积极的一面来进行平衡。政策应该使经济、社会以及劳动力市场从这一技术中获得最大化的益处。

总之，AI的影响是一个巨大的挑战，人们听到这一点时，首先的反应可能是担心他们的工作会被取代。这听起来很可怕，但实际情况可能更为复杂，有很多与此相关的假设与猜测。其中之一是自动化偏见。第二个假设是，在服务需求保持不变的前提下，如果你提高了生产力，那么就不需要那么多人了。

我来举个例子，这些生成式人工智能模型的最新版本似乎能够编写计算机代码的初稿，但我不相信任何负责任的软件开发人员会在不经过审查的情况下采用人工智能撰写的代码。AI可能会彻底改变软件工程师的生产力。那么问题是，我们是否需要更少的软件工程师？如果你采用了一种认为我们需要固定数量的心态，那么答案就是我们需要更少的软件工程师。但如果你意识到我们正处于需要在全球经济范围内扩展构建大量软件的时代，那么也许我们仍然会需要大量的软件工程师。

所以，我认为很多问题目前还不清楚，我们只有在实际应用中才能找到答案。我比较确信的是，你可能会发现某些类型的工作，当下的人工智能应用会削减该行业的劳动力需求，但我认为这些情况更多地是例外而不是一种规律。

利用新技术推动全人类福祉

南方财经：刚刚已经讨论了许多关于危机的问题，新书的第二部分是关于问题的解决方案——即修复世界的计划。请告诉我们你在书中所指的计划是什么？

迈克尔·斯宾塞：其中的一部分是利用这些非常强大的技术，其中包括人工智能，来改变未来的方向。我们在书中谈到了三个方面，这些都是科学上和技术上的巨大变革。数字化是一个正在进行的领域，刚刚开始远未结束。另外两方面，包括生物医学生命科学和能源转型。而在这三个领域，都有已经存在的以及可能很快会推出的技术，这些技术已经广泛可用，成本也在不断降低。

我最喜欢的一个例子就是DeepMind开发的一个程序，被谷歌称为Alpha Fold。人们更为熟悉的一个产品是Alpha Go，在围棋竞技中曾声名大噪。而Alpha Fold是一个用来获取定义蛋白质的氨基酸序列并预测蛋白质三维结构的程序。为什么这很重要呢？因为人们需要知道蛋白质的三维结构才能知道它会与什么结合。所以，在制作疫苗或药物的时候，这是一个至关重要的步骤。Alpha Fold在这方面基本上取得了成功，虽然不是完全准确，但已经取得了巨大的进展。而这一过程，曾经需要训练有素的科学家以及实验室的博士后通过几个月甚至几年的努力来实现。所以，当Alpha Fold在这项研究上取得成功的时候，他们使用了全球已知的2亿个蛋白质并预测了它们的三维结构，并在互联网上免费提供给全球科学界，这是一种令人惊叹的举措。而这只是一个例子。

所以，如果我们能够充分利用这些工具，科学界和技术界会取代重大进展，但他们可能需要来自公众和政府方面的一些监督指导。然后，我们就有机会在可持续性和包容性等多个方面推动全人类的福祉。你对这方面可能已经相当了解，在书中我们并不打算用大量的篇幅来介绍，但你应该知道，利用互联网和数据网络在金融和移动支付领域以实现更加包容性的金融服务普及，正在世界各地蓬勃发展。中国是首个在这方面取得重大进展的国家，印度和其他地方也在积极推动这一进程。这无疑是在促进金融普及性方面迈出的重要一步。

此外，视觉图像识别技术是较早期的突破之一，但也不是很久以前的事情。这项人工智能技术仅需肺部图像或皮肤照片就可以初步筛查肺癌和皮肤癌。这种技术为什么具有包容性呢？因为对于那些居住在纽约或上海等大城市的人来说，他们可以轻易前往皮肤科医生的诊所，但如果你住在乡村地区，你可能会因为距离较远或医疗资源有限而选择不去看医生。但是，如果有一套自动化系统可以告诉你，实际上你属于相当高风险的人群，人工智能系统可以分析你皮肤的照片，那么你可能会愿意花些时间去看医生。因此，这是利用人工智能技术扩展预防性疾病早筛的潜在例子。我认为随着时间的推移，我们会发现这类例子无处不在。

不应忽视多边机构的重要性

南方财经：最后一个问题关于全球经济，因为你是一位全球知名经济学家。现在全球经济正面临许多不确定性，你认为各个经济体应该如何协同合作？

迈克尔·斯宾塞：我认为对于这个问题有两个方面的回答，它们都在这本书中有所提及。这也是英国前首相戈登·布朗在过去10到15年以来所关注的重点。他2007年上任，执政三年，距今已经15年了。

我们需要变得现实一些，要承认我们不可能再回到二战后那种相对简单的全球秩序中。那种相对简单的全球秩序已经不可能存在，因为我们现在面临国家安全、反对全球化、军民双用技术等等复杂的挑战。

因此，为了适应这个更加复杂的世界，第一点是，我们必须清晰地定义在全球经济方面以及贸易和技术方面能够合作和相对开放的领域。经济、贸易、资本、科技以及技术人员都是定义全球化的重要组成部分，这些都将受到影响。与此同时，我们不应该陷入每个国家都只追求其狭隘定义的自身利益的世界，因为我们面临像气候变化这样需要全球共同努力的世界性问题。

第二点是，我们必须非常谨慎，不要忽视多边机构的重要性。这些机构可能需要改革，特别是需要让迅速发展的新兴经济体在这个多极世界中拥有更强有力的发言权。现在的情况是，在民族主义的影响下，多边机构的存在感降低，我们需要让这些机构充分发挥作用。

我们需要一个合作的框架来解决全球性问题。而我认为解决问题的途径是通过合作以及适当的资本投入来改善主要的多边机构，如世贸组织、世界银行、国际货币基金组织等等。

如果我们要解决问题，以上这些是我们需要努力突破的方向。